Eine vergessene Dimension der Realität

Jonathan Pageau möchte nichts Geringeres als unsere einseitig wissenschaftliche Weltsicht auf den Kopf zu stellen. Als Künstler und orthodoxer Christ hat er die symbolische Welt der grossenreligiösen Traditionen neu entdeckt. In den Symbolen der Menschheit sieht er eine Kraft, dieWirklichkeit tief und bedeutsam wahrzunehmen – eine Sichtweise, die auch das Interesse der neueren Kognitionswissenschaft gefunden hat. Öffnen Symbole die Welt für Sinn und Bedeutung? Ein ungewöhnliches Gespräch mit einem provokativen Denker.

evolve: Sie sprechen in Ihrer Arbeit davon, dass sich die symbolische Welt auf die tatsächliche Wirklichkeit bezieht. Sie bezeichnen unsere moderne wissenschaftliche Perspektive auf das, was real ist, als ein Missverständnis, weil die Wirklichkeit selbst zutiefst symbolisch ist. Die symbolische Realität ist realer als das, was wir gewöhnlich die wissenschaftliche Realität nennen. Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

Jonathan Pageau: Als Erstes möchte ich anmerken, dass es hauptsächlich um den Verständnisrahmen geht, durch den wir schauen. Symbolik oder alte mythologische Denkweisen sagen uns, wo wir hinschauen sollen. Das bezieht sich auf etwas, das wir in der Kognitionswissenschaft entdecken, besonders bei der Untersuchung von Komplexität und Emergenz. In verschiedenen Praktiken in der Wissenschaft oder in der Organisationsentwicklung erkennen wir zunehmend das Problem der Aufmerksamkeit. Der Kognitions­wissenschaftler John Vervaeke nennt es kombinatorische Explosion, was bedeutet, dass die Welt aus zu vielen Dingen besteht. Alles, was man benennen kann, ist mit einer unbestimmten Menge an Komplexität verbunden. Für jedes einzelne Ding, das man sich im Universum vorstellen kann, gibt es verschiedene Realitätsebenen, denen man sich widmen kann. Wenn das der Fall ist: Wie sind wir dann in der Lage, das zu durchschauen? Wie sind wir in der Lage, etwas zu verstehen, das ein unendliches Potenzial an Komplexität oder Vielfältigkeit beinhaltet?

Hier kommt bereits die Idee der symbolischen Welt ins Spiel, denn durch Geschichten oder Aufmerksamkeitsmuster erhält die Realität einen Bezugsrahmen. Das Wesen der Dinge selbst ist zutiefst geheimnisvoll. Nehmen wir einen Stuhl. Wir denken, dass er ein Ding ist, aber ein Stuhl ist nicht nur ein Ding, er ist Millionen von Dingen, er ist eine unbestimmte Menge von Dingen. Aber irgendwie sind wir in der Lage, diese Vielfalt zu einem Gegenstand zu verdichten und einen Stuhl als ein Ding wahrzunehmen. Bei einem Stuhl ist das keine große Sache, aber wenn man in der Hierarchie der Existenz weiter nach oben geht, wird es komplizierter: Wie sind wir in der Lage zu sagen, dass eine Familie, eine Stadt oder ein Land ein Ding ist? Sie beinhalten so viele Aspekte.

ALLES, WAS MAN BENENNEN KANN, IST MIT ­EINER UNBESTIMMTEN MENGE AN KOMPLEXITÄT VERBUNDEN

Die Lösung, die ich den Menschen zu zeigen versuche, hat etwas mit Aufmerksamkeit zu tun, mit Sinn und – ich werde ein Wort benutzen, für das einige Leute vielleicht in diesem Zusammenhang kein Verständnis haben – mit Liebe. Es gibt eine Möglichkeit dafür, dass Vielheit und Einheit koexistieren. Das ist bereits in alten, religiösen Geschichten, in Ritualen und in Bildern festgehalten. Rituale sind für uns wahrscheinlich am einfachsten zu verstehen, weil menschliche Interaktionen immer ritualisiert sind. Wenn ich mit Ihnen spreche, gehe ich eine Beziehung mit Ihnen ein. Ich schaue Ihnen in die Augen, schüttle Ihre Hand, sage Hallo. Dies ist eine ritualisierte Realität.

Die Moderne wollte uns glauben machen, dass das Ritual der Realität irgendwie übergestülpt wurde, dass Rituale deshalb abergläubisch sind. Aber wenn wir uns mit dem Problem der kombinatorischen Explosion beschäftigen, erkennen wir, dass die Welt ritualisiert werden muss, damit wir darin interagieren können. Die Welt muss in einer Hierarchie der Sinnhaftigkeit organisiert werden, damit Sie ein Objekt in der Welt wahrnehmen können. Alles, was Sie wahrnehmen, muss in einer Hierarchie der Sinnhaftigkeit organisiert sein, sonst würden Sie sich nicht darum kümmern.

Dasselbe gilt für Geschichten. Wenn ich Ihnen von etwas ­erzähle, das mir passiert ist, gibt es eine Milliarde anderer Ereignisse, die gleichzeitig passieren. Aber aus irgendeinem Grund erzähle ich Ihnen nicht von diesen anderen Ereignissen, sondern ich achte auf die Elemente meiner Geschichte und füge die Fakten zu einer ­Sequenz zusammen. Diese Abfolge muss eine Form haben, die der Form der Geschichte in der Genesis oder im Mythos von ­Herkules gleicht. Diese Form ist die Voraussetzung dafür, dass wir in der ­Lage sind, sie zu verstehen und ein Muster zu erkennen. Wenn ich von der symbolischen Welt spreche, meine ich das Muster, durch das sich die Vielheit zur Einheit zusammenfügt. Das ist nicht willkürlich, sondern es geschieht auf eine bestimmte Art und Weise. Man kann es beschreiben, man kann darüber sprechen und man kann Beispiele dafür geben.

In der Fragmentierung

e: Ich denke, viele Menschen würden zustimmen, dass wir in Ritualen leben. Wenn wir uns treffen, führen wir gemeinsam Rituale aus. Die Rituale basieren auf Geschichten, die wir einander erzählen. Selbst unser modernes wissenschaftliches Paradigma ist eine Geschichte über Fortschritt und Rationalität. Aber es scheint wichtig zu sein, die Unterscheidung zwischen Mythos und Rationalität zu machen. In früheren Zeiten organisierten wir unser soziales Leben durch Mythen, aber jetzt organisieren wir unser Leben um wissenschaftliche Erkenntnisse herum. Aber Sie sind offensichtlich der Auffassung, dass dies ein Missverständnis darüber ist, was die Realität des Symbols und die Realität der mythologischen Welt ausmacht?

JP: Schauen wir auf die Ebene einer Gesellschaft. In Amerika wird immer deutlicher, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Gruppe, die zusammenhält, und einer Gruppe, die gleichmäßig irgendwo verteilt ist, ohne in Verbindung zueinander zu stehen. Eine Gemeinschaft ist etwas anderes als eine Menschenmenge oder eine zufällige Ansammlung von Menschen. Eine Gemeinschaft kann etwas gemeinsam tun, die Menschen erkennen sich gegenseitig als zusammengehörig an. In einer Menschenmenge sind wir alle Fremde ohne einen gemeinsamen Zweck oder ein gemeinsames Ziel. Das ist der Unterschied zwischen Menschen, die mit einem gemeinsamen Bild, einer gemeinsamen Geschichte, einem gemeinsamen Ziel verbunden sind, und Menschen, denen diese Verbindung fehlt.

Wir haben die Fragmentierung unserer Geschichten zugelassen, weil wir dachten, dass wir sie nicht mehr brauchen. Wir haben uns selbst davon überzeugt, dass wir nur die Vernunft und die Wissenschaft brauchen. So sehen wir zu, wie die Gesellschaft in Einzelteile zerfällt und die Geschichten sich in viele kleinere Geschichten auflösen – bis zu einem Punkt, an dem nun jedes Individuum seine eigene tyrannische Geschichte erzählt, die es anderen aufzudrängen versucht. Die Vorstädte in Amerika sind das beste Beispiel dafür. Die Menschen kennen ihre Nachbarn nicht. Die Gemeinschaft zersplittert. Das ist kein Problem, solange es keine Krise gibt. Aber wenn kritische Entwicklungen spürbar werden, zeigt sich der Bruch zwischen den verschiedenen Individuen, die keine Verbindung zueinander haben. In den Vereinigten Staaten können wir solche massiven Bruchlinien innerhalb des Landes zwischen verschiedenen Geschlechtern, Rassen und sozialen Klassen sehen. Wir wissen nicht, warum wir zusammen sind. Wir haben keine gemeinsame Geschichte oder wir versuchen sogar, die gemeinsame Geschichte zu zerstören. Also sind wir nicht in der Lage, uns als Gruppe zusammenzuschließen.

Die beste Analogie ist eine Sportmannschaft. Wenn die Sportmannschaft ihr Ziel oder das, was sie zusammenhält – die eigene Geschichte, den Gewinn der Meisterschaft, das Bestreben, die beste Mannschaft zu sein –, vergisst, wird sie ihren Sport nicht sehr gut ausüben können. Irgendwann wird sich das Team in nichts auflösen. Als Gesellschaft stehen wir heute an diesem Punkt und wissen nicht, was wir tun sollen. Eine Geschichte kann die Vielfalt zusammenhalten. Identität und Sinn geben einem Unternehmen den Zusammenhalt. Wir würden niemals annehmen, dass ein Unternehmen nur auf rationalen Grundlagen basiert. Ein Unternehmen muss handeln. Man muss zum Beispiel allen Mitarbeitenden vermitteln, dass dieses Unternehmen die besten Toaster herstellen wird. Sobald wir dieses gemeinsame Ziel vor Augen haben, können wir die Vernunft auf den verschiedenen Ebenen anwenden, um zu erkennen, welche Schritte wir gehen müssen, um das gemeinsame Ziel zu erreichen. Aber Vernunft und Wissenschaft können uns nicht sagen, was wir tun werden. Sie können uns nicht aufzeigen, worauf wir achten müssen, was wichtig ist. Mit Wissenschaft und Vernunft können Sie Toaster oder vernichtende Atomwaffen herstellen. Wissenschaft und Vernunft geben Ihnen die Mittel, alles zu tun, was Sie wollen, ob es nun Folter für die meisten Menschen oder Hilfe für die meisten Menschen ist. Das Ziel kommt von woanders her, es kommt aus einer Geschichte.

e: Das scheint ein entscheidender Punkt zu sein. Vernunft und Wissenschaft können uns nicht sagen, was wir tun sollen. Was kann uns denn sagen, was wir tun sollen?

JP: Das Gute! Im Zentrum der antiken Welt stand die Idee des Guten. Nun könnte man darüber diskutieren, was als das Gute und das höchste Gut galt. Aber es gab zumindest ein Gefühl dafür, dass wir das Gute nicht nur finden müssen, sondern dass wir das Gute letztlich verehren sollten. Wir sollten es feiern. Wir sollten zusammenstehen und uns dem Guten zuwenden. Das geschieht bei einem Gottesdienst. Stellen Sie sich ein altes Dorf vor, in dem sich alle Bewohner jede Woche gemeinsam dem Gott der Liebe zuwenden. Diese absolute Gutheit wird das übergreifende Prinzip. Natürlich werden wir davon abweichen, wir werden nicht immer diesem göttlichen Prinzip entsprechen, aber zumindest wird es zu unserem gemeinsamen Ziel. Ohne dieses Ziel werden wir uns zerstreuen. Vernunft und Wissenschaft sagen uns nicht, was gut ist. Aber wir müssen in der Lage sein zu entscheiden, worauf wir uns ausrichten wollen, was unser Sinn ist.

Bilder des Heiligen

e: Sie sind ein orthodoxer Christ. Das orthodoxe Christentum beinhaltet eine tiefe bildhafte Praxis und Auseinandersetzung mit der symbolischen Welt, ganz anders als zum Beispiel das protestantische Christentum. Die orthodoxe Kirche ist bekannt für ihre heiligen Ikonen. Es gibt etwas an Ikonen, das einen in den Bann zieht. Wenn man sich in der Gegenwart einer Ikone befindet, fühlt es sich wie ­eine Einladung an, sich mit dem Heiligen zu verbinden.

JP: Ikonen stellen einen Heiligen dar, oft sehr ruhig, meist mit geradem Blick. Wir versuchen, Menschen an ihrem Gesicht zu erkennen. Die Ikone zeigt ein Gesicht, man sieht eine Person. Man begegnet einer Person in einer Ikone fast intensiver als im Alltag, wenn man beschäftigt oder abgelenkt ist. Bei einer Ikone steht man vor einer Person und erfährt eine Begegnung. Die Bildsprache, mit der man die Ikonographie aufgebaut hat, basiert auf demselben Prinzip, das uns dazu veranlasst, Menschen die Hand zu schütteln, ihnen in die Augen zu schauen oder nichts Ablenkendes zu tun, während man sich mit ihnen unterhält. Mit einer Ikone verdichtet sich die Begegnung mit einer Person in einem Bild, das alle Elemente in unverfälschter Klarheit zusammenbringt. Wir können dieses Bild erkennen, weil wir verschiedene Muster unterscheiden können. Verschiedene Kulturen haben leicht unterschiedliche Arten entwickelt, um ein bestimmtes Anliegen zum Ausdruck zu bringen, aber es gibt dennoch ein universelles Muster. Jeder wäre in der Lage, den Unterschied zwischen einer Christus-Ikone und einem pornografischen Bild zu erkennen. Sie wären in der Lage zu erkennen, dass die Art und Weise, wie man mit dem einen oder dem anderen umgeht, unterschiedlich ist und auf den Elementen basiert, aus denen es besteht.

e: Sie sind selbst ein Ikonograph, Sie schnitzen Ikonen, orthodoxe Symbole des Heiligen. Woher kommt die besondere Ausstrahlung der orthodoxen Ikonen?

WIR HABEN DIE FRAGMENTIERUNG UNSERER GESCHICHTEN ZUGELASSEN, WEIL WIR DACHTEN, DASS WIR SIE NICHT MEHR BRAUCHEN. 

JP: Jedes Phänomen oder jede Begegnung hat ein Zentrum und eine Peripherie. Wenn ich Ihnen begegne, kann ich Ihnen in die Augen schauen und Ihnen als Person begegnen. Aber da die Welt dynamisch ist, gibt es auch Randbereiche in Ihrem Wesen. Vielleicht haben Sie sich heute nicht besonders gut rasiert oder Ihre Haare sind unordentlich oder Ihre Augenbrauen sind zu struppig. Jeder von uns hat eine Art Wildheit an sich. In unserer westlichen Kunst, nach der Renaissance und bis in die Romantik hinein, gab es den Wunsch, die eigentümlichen Rand­elemente in den Vordergrund zu stellen. Aber bei Ikonen gibt es immer eine ähnliche Bildsprache. Darin zeigt sich die Absicht, die Idiosynkrasie oder Eigentümlichkeit auf grundlegende, zentrale Elemente einer Person zurückzuführen. Dann können wir eine Person so darstellen, dass man sie immer noch erkennt, aber nicht durch unwesentlichere Elemente am Rande oder Eigentümlichkeiten abgelenkt wird. Wenn Sie einer Ikone begegnen, werden Sie in den ruhigsten, zentriertesten Aspekt in Ihnen selbst hineingezogen. Genau aus diesem Grund konzentriert sich die Ikone nicht auf die Idiosynkrasie oder Eigentümlichkeit.

Das Herz der Person

e: Wenn Sie sich zum Beispiel eine Ikone der Mutter Maria anschauen und sie mit den Ikonen anderer Kulturen vergleichen, sagen wir, einer Shakti-Skulptur in Indien, dann sehen wir Ikonen in einem anderen kulturellen Kontext. Sie sind sehr unterschiedlich. Aber bei beiden wird etwas sichtbar, was nur in einem heiligen Symbol sichtbar wird. Ist die symbolische Welt in der Lage, mir eine Realität zu zeigen, die eine wissenschaftliche Welt nicht zu berühren vermag?

JP: Ja, aber es gibt dazu einen analogen Aspekt in der wissenschaftlichen Welt. Die wissenschaftliche Welt ist auch symbolisch in dem Sinne, wie ich darüber spreche. Es gibt zwei Teile im wissenschaftlichen Prozess: die Theorie und die Fakten. Die Fakten gehen mit Randelementen, Eigenheiten und Ausnahmen einher, die sich bei den Experimenten zeigen. Es gibt Phänomene, die nicht ganz der Theorie folgen. Wenn es nicht viele sind, dann lässt man sie beiseite.

Aber manchmal gibt es bestimmte Tatsachen, die die Theorie auf eine fast magische Art und Weise vollständig verkörpern. Und seltsamerweise sind das die Fakten, auf die sich die Wissenschaftler offensichtlich konzentrieren werden. Wenn jemand ­eine Abhandlung schreibt, gibt er Beispiele für einen bestimmten Prozess, in dem das unsichtbare Muster der Theorie und die sichtbare Welt tatsächlich eine Verbindung eingehen. Das exemplarische wissenschaftliche Experiment, bei dem all das zusammenkommt, ist also ein Bild, ähnlich dem, was eine Ikone in Ihnen auslöst. Wenn Sie dieses Bild sehen, sagen Sie: Ja, jetzt verstehe ich diese Theorie, ich kann sie im Experiment sehen. Aber zur Wahrheit des wissenschaftlichen Experiments gehört auch, dass es tatsächlich Randphänomene und Unordnung in sich trägt.

Der Unterschied zwischen der symbolischen Welt und der wissenschaftlichen Welt besteht darin, dass die symbolische Welt noch eine weitere Schicht hinzufügt: Sie kann Ihnen helfen zu sehen, was Ihnen wichtig ist. Das Bild einer göttlichen, weiblichen Frau ist Ihnen wichtig, weil es sich auf alles bezieht, was mit Ihnen zu tun hat, auf Ihre Frau, Ihre Mutter, Ihre Schwester, auf das Bild der Stadt als Ihr Zuhause, als Ihr Schoß, als der Raum, in dem Sie leben und Gemeinschaft finden. Ein Bild von einer Frau zu sehen, das all das verkörpert, vereint das Prinzip der Weiblichkeit in einem Bild. Es macht Ihnen eine höhere Ebene zugänglich, als wenn Sie die beispielhafte Synthese zweier Chemikalien beobachten. In solch einem Forschen liegen Wahrheit und Freude. Aber das Symbol fügt noch eine Ebene hinzu, weil es Ihnen sagt, warum Ihnen ein bestimmtes Experiment wichtig ist.

e: Wie zeigt mir das Symbol etwas, das mir wichtig ist?

JP: Es hat mit Aufmerksamkeit zu tun. Wir schenken den Dingen Aufmerksamkeit, die uns wichtig sind. Wenn etwas Ihre Aufmerksamkeit erregt, erscheint es Ihnen als der zentrale Fokus Ihrer Aufmerksamkeit. ­Eine langweilige Version davon wäre, dass Sie in einem Raum voller Fremder stehen und eine schöne Frau hereinkommt. Ohne dass Sie sich darum bemühen, richtet sich die Aufmerksamkeit plötzlich auf diese Person. Auf ähnliche Weise sorgt der Prozess der Aufmerksamkeit dafür, dass uns ein Symbol ergreift. Eine Geschichte ist ein gutes Beispiel. Um eine Geschichte, zum Beispiel einen Film, zu erzählen, werden viele Ereignisse miteinander verbunden, die wir auf die eine oder andere Weise nachvollziehen können. Zwischen den Ereignissen, die im Film gezeigt werden, gibt es so viele andere Ereignisse, die in unserem Leben passieren, wie das Schneiden der Fingernägel oder das Warten in der Schlange. Dazu kommt eine unendliche Anzahl von Ereignissen, die uns nicht direkt betreffen, wie der Staub, der sich ansammelt, das Wasser, das in den Leitungen läuft. Das sind Ereignisse, die uns weniger oder gar nicht interessieren. Damit eine Geschichte interessant ist, muss sie die bedeutungsvollsten Ereignisse, die Ihnen am meisten am Herzen liegen, zu einem kohärenten Ganzen zusammenfassen. Einen Film anzuschauen bedeutet, eine komprimierte und oft sogar übertriebene Version der Dinge zu erleben, die uns wichtig sind, und deshalb macht es uns so viel Freude. Diese Komprimierung ist auch der Grund, warum Symbolik uns helfen kann, uns zu fokussieren und zu merken, welche Werte, welche Wünsche, welche Handlungen uns wichtig sind.

Teilhabe an der Sinnhaftigkeit

e: Symbole ziehen also unsere Aufmerksamkeit auf sich. Und Symbole sind miteinander verbunden in einer Ganzheit, die eine sinnvolle Welt schafft. Die symbolische Realität erlaubt es mir, mich auf die Sinnhaftigkeit der Welt zu beziehen. Sie erlaubt uns, an der Sinnhaftigkeit teilzuhaben. Auch unser Ritual interagiert mit der symbolischen Welt als eine direkte Auseinandersetzung mit der Welt der Bedeutung. Die symbolische Welt erlaubt es mir also, direkt an der Bedeutsamkeit der Welt teilzuhaben.

JP: Ganz genau. Man könnte also sagen, dass eine der rationalsten Formen, sich mit der Realität auseinanderzusetzen, das Ritual ist. Es kann die Aufmerksamkeit komprimieren, was es einem ermöglicht, an einem Geschehen teilzuhaben. Aber wir vernachlässigen es, weil wir nicht erkennen, dass schon das Trinken aus einer Tasse eine ritualisierte Handlung ist. Man erkennt den Zweck einer Tasse und geht in eine Beziehung der Teilhabe, die der inneren Ordnung der Nutzung der Tasse folgt. Wenn Sie die Tasse auf den Kopf stellen und versuchen, Wasser hineinzugießen, wird das nicht funktionieren. Sie hat eine innere Ordnung der Verwendung. Und wenn Sie dieser Ordnung folgen, dann erleben Sie die größte Freude und Teilhabe an der Wirklichkeit der Tasse. So ist es auch bei Menschen und Ereignissen.

e: Wenn Sie sagen »an der Tasse teilhaben«, ist das etwas anderes, als eine Tasse nur zu benutzen.

JP: Der Unterschied ist die Kommunion. Der Mensch ist der Vermittler der Symbolik. Unsere Intelligenz ist der Vermittler zwischen unsichtbaren Mustern und der Welt. Ikonen sind wichtig, aber wir brauchen die Gemeinschaft der Liebe, damit sie real sind. Das Zusammenkommen in einer Kirche ist ein gutes Bild dafür, denn wenn man zusammenkommt, dann richtet man die Aufmerksamkeit gemeinsam auf die gleichen Dinge. Man hilft sich gegenseitig, man liebt einander, aber man richtet auch die Aufmerksamkeit auf die gleichen Dinge. Man verbeugt sich vor den Ikonen, man zündet Kerzen an, man singt zusammen. All diese Dinge erwärmen die Symbolik, erfüllen sie mit Lebenssaft. Denn es geht nicht nur um eine kühle Interaktion mit einem Bild oder mit einer Geschichte. Es ist nicht nur Unterhaltung oder der ästhetische Blick, sondern es ist eine Teilhabe.

Als die Griechen die Geschichte der Ilias erzählten, erzählten sie ihre Geschichte. Es war nicht nur Unterhaltung oder etwas zum Nachdenken. Sie erinnerten sich an die Geschichte ihrer Vorfahren und nutzten sie als Mittel, um sich mit einem realen, lebendigen Fluss der Überlieferung der Menschheit zu verbinden. Und sie nutzten diese Geschichte, um sich als Volk zusammenzuschließen. Das ist der Sinn der Symbole.

Damit also eine Ikone Christi zu Ihnen spricht, müssen Sie letztlich zur Kommunion gehen und das Blut und den Leib Christi essen und trinken. Man muss den Gemeindemitgliedern mit der Gebärde des heiligen Kusses begegnen, den Weihrauch riechen und man muss zur Beichte gehen. Diese von Herzen kommende, tatsächliche, verkörperte Praxis wird diese Wirklichkeit langsam zum Leben erwecken.

e: Sie sprechen davon, dass man aus christlicher Sicht, wenn man an der Kommunion teilnimmt, an einem Geheimnis teilhat, dem die Kraft innewohnt, uns zu verwandeln. Man tut etwas, bei dem man über das eigene Selbst hinausgeht und an etwas teilhat, das in der symbolischen Realität bereits als Mysterium existiert. Man tut es als eine Form der Praxis, indem man in die Kirche geht. Man vollführt es als ein Ritual in der Erwartung, dass es etwas gibt, das mehr ist als nur eine nette Geschichte, sondern es ist eine Realität, in der wir leben können.

JP: Ja, denn wenn ich das Wort Symbol verwende, verwende ich es wirklich in einem etymologischen Sinn: Das Wort Symbol deutet auf Dinge, die zusammengefügt werden. Wenn ich über die Kommunion spreche, also zum Kelch zu gehen und das Blut und den Leib zu empfangen, dann ist das nicht getrennt von der Fürsorge und der Vergebung, die wir uns als Christen gegenseitig schenken. Du sollst nicht zum Abendmahlskelch gehen, wenn du deinem Bruder nicht vergeben hast. Das Ritual verbindet eine ethische Praxis mit einer gemeinschaftlichen Kommunion, es wird zu einer gemeinschaftlichen Praxis. Und es ist nicht nur das Ritual, es ist dieses ganze Geflecht von Elementen, die sich zusammenfügen und miteinander tanzen und sich dabei auf das Gute ausrichten. Und gleichzeitig wird dabei die Vielfalt zu einer Einheit verbunden.

Die Unterschiede ehren

e: Sie sind Christ. Aber in der globalen Welt gibt es verschiedene ­heilige Erzählungen, die hinduistischen, die chinesischen, die ­afrikanischen Erzählungen. Wenn es eine Pluralität des spirituellen Weges gibt, den die Welt im Laufe der Jahrtausende beschritten hat, wie kann man dann mit Symbolen in einer Weise umgehen, die die Unterschiedlichkeit der Kulturen und Traditionen ehrt?

JP: Der beste Weg, die Unterschiede zu ehren, besteht darin, etwas zu sein. Eine der Illusionen, an denen der Westen festgehalten hat, ist die Denkweise, dass wir nichts sind und alles andere etwas ist. Das hat zwei gegensätzliche Reaktionen hervorgerufen. Die eine ist, so zu tun, als ob man über allem steht und all diese anderen Kulturen faszinierend und interessant findet. Und die andere ist, das Eigene fast zu verunglimpfen und nur das Fremde zu lieben, weil man darin etwas Bedeutsames erkennt. Aber ich denke, der erste Schritt ist, einfach etwas zu sein und nicht zu denken, dass wir nur Gelehrte sind, die über allen Phänomenen schweben und sie analysieren.

Wenn wir uns auf unsere eigene Geschichte einlassen, wird uns genügend zur Verfügung stehen. Die eigentliche Lehre Christi und die Art und Weise, wie sie am besten verkörpert werden sollte, ist der beste Platz, um all den anderen Kulturen, all den anderen Traditionen, all den anderen Identitäten gegenüberzustehen. Christus hat uns gesagt, dass wir den Fremden lieben sollen, dass wir uns um den Fremden kümmern sollen. Ohne dem Fremden unbedingt nachgeben zu müssen, sondern vielmehr dem anderen, auch dem Kleinsten, als dem Ebenbild Gottes in Person zu begegnen. Und so besteht für mich der beste Weg, um das zu tun, darin, das christliche Leben so umfassend wie möglich zu verkörpern.

Und ich weiß, dass die Leute vielleicht denken: Oh nein, der ist doch nur nostalgisch. Ich habe lange darüber nachgedacht, ich sehe keine andere Lösung für den Westen, zumindest für Europa, für Menschen christlicher Abstammung. Denn das Einzige, was wir ansonsten tun können, besteht darin, eine andere Tradition aufzugreifen, an gar nichts zu glauben oder uns dem Brei des New Age zuzuwenden, wo wir einfach verschiedene Praktiken aus­wählen und die Fragmentierung der Welt verstärken.

e: Sie sagen also, wenn wir eine authentische Beziehung entwickeln wollen, müssen wir von irgendwoher kommen, um diese Beziehung herzustellen.

JP: Und die Postmoderne hat uns die Möglichkeit gegeben, das zu tun. Wenn man die Postmoderne ernst nimmt, sagt sie, dass es keinen Blick aus dem Nirgendwo gibt; man muss irgendwo stehen.

e: Aber in der traditionellen Zeit hatten die Geschichten im Grunde genommen ihren Raum, in dem sie lebten, und die anderen Geschichten waren weit weg. Heute vermischen sich all unsere Geschichten. Wir sind tief verwoben mit buddhistischen Geschichten, hinduistischen Geschichten, schamanistischen Geschichten. Die Geschichten beeinflussen sich gegenseitig. Sie verändern sich gegenseitig.

JP: Ich denke, wenn man eine gesunde Hierarchie hat, dann gibt es tatsächlich eine Menge Raum, sich mit diesen Geschichten von außen zu beschäftigen, wenn man weiß, was man ist, und wenn man weiß, wer man ist und was man glaubt. Ich bin zum Beispiel tief mit Christus und der christlichen Geschichte verbunden. Und aus dieser tiefen Verbindung heraus habe ich keine Probleme, die Weisheit eines Sufi-Mystikers oder des Mahayana-Buddhismus oder einer anderen Tradition anzuerkennen.

Wenn man eine gute Familie hat, kann man die Familie eines anderen besuchen und sie als eine großartige Familie wertschätzen und die guten Qualitäten respektieren. Aber dann geht man zurück nach Hause und lebt sein eigenes Leben. Man versucht nicht, alle Traditionen der anderen Familie in die eigene zu importieren. Sie verwechseln Ihr Haus nicht mit dem Haus der anderen Familie.

Jonathan Pageau bei Radio evolve:

The Symbolic World is Real